Nasz mózg chce się uczyć – jednak tego, co go zainteresuje. Nie chce natomiast uczyć się „na pamięć” i być potem sprawdzany. Rozmowa z prof. Aleksandrą Żukrowską

O  lenistwie, rodzinie 2 plus zero, studiowaniu i edukowaniu … pedagogów nowej generacji rozmawiam z Panią Profesor Aleksandrą Żukrowską – doktorem hab. nauk humanistycznych w zakresie filozofii. Ukończyła studia psychologiczne. Obroniła doktorat: „Pozór a rzeczywistość. Studium z dialektyki poznania”. Do 2002 roku Profesor Uniwersytetu Szczecińskiego, do dziś związana ze szkolnictwem niepublicznym, od 2007 roku Rektor SSW Collegium Balticum. Obszar zainteresowań? Bardzo proszę! Studium umysłu zlokalizowanego w kulturze; problematyka intersubiektywności (jak ludzie dochodzą do wiedzy o tym, co inni mają w umyśle); edukacja a kultura; rola paradygmatu narracyjnego w procesie konstruowania obrazu własnego „ja”; neurokognitywistyka w pedagogice…

Agata Baryła: Dzień dobry Pani Profesor. Imponujący dorobek naukowy, a nie ujęłam w zapowiedzi wszystkiego. Czym się Pani naukowo zajmuje?

Profesor Aleksandra Żukrowska: Rozumiem, że Pyta Pani czym zajmuję się obecnie?

A.B.: Tak. Domyślam się, że na przestrzeni lat obszar Pani specjalizacji i badań naukowych bardzo ewoluował, prawda?

1975 r

A.Ż.: To czym się zajmuję teraz jest związane z tym, czym się zajmowałam dawniej. Gdyż nie jest bez znaczenia dla dzisiejszej mojej pracy to, że jestem z pierwszego wykształcenia psychologiem. Skończyłam studia psychologiczne na specjalności psychologia kliniczna i psychologia społeczna – tak wtedy można to było zrobić. Zdecydowałam się początkowo na pracę w obszarze psychologii klinicznej.

A.B: Skąd taka decyzja?

A.Ż: Po ukończeniu studiów psychologicznych początkowo chciałam pracować jako psycholog, w swoim „wyuczonym” zawodzie. Odbywałam praktyki w szpitalu psychiatrycznym i w sanatorium dla nerwowo chorych. Po ich odbyciu zaczęłam się zastanawiać, czy rzeczywiście chcę podjąć pracę jako psycholog.Przekonałam się wtedy, w czasie praktyk, jaka to jest trudna praca, praca z chorymi, którym tak często bardzo trudno skutecznie pomóc.

A.B: Czuła Pani, że nie podoła temu?

A.Ż.: Tak, poczułam wagę tego wyzwania i uświadomiłam sobie, jak dużą odpowiedzialność bierze się na barki za swoich pacjentów. Można powiedzieć, że w tamtym czasie, w wieku 23 lat przestraszyłam się tej odpowiedzialności.

A.B: Co było dalej?

A.Ż.: Już na studiach interesowałam się bardzo filozofią, „szefowałam” Studenckiemu Kołu Filozoficznemu na Uczelni, byłam związana ze środowiskiem filozoficznym. Zaczęłam więc myśleć o tym, by podjąć pracę naukową na uczelni i rozwijać swoją wiedzę w zakresie filozofii właśnie. Z kolei z podjęciem pracy naukowej wiązała się konieczność napisania rozprawy doktorskiej.
Zawsze łączyłam wiedzę filozoficzną z psychologiczną i interesowałam się sposobem poznawania świata przez ludzi – to było fajne. Pisałam więc pracę doktorską z dziedziny filozofii po studiach psychologicznych.

A.B: Pani zainteresowania mechanizmami poznawczymi i rozważania 0 nich przybrały więc charakter teoretyczny?

A.Ż.: Tak właśnie. W pracy doktorskiej interesowały mnie sposoby poznawania świata przez ludzi; pozyskiwanie wiedzy pozornej i rzeczywistej; w habilitacyjnej przypatrywałam się już temu, jak w historii różnych nauk pojawiają się koncepcje pozorne i jak są zastępowane w czasie przez „prawdziwe”.

A.B: To jest jednak tak, że obszary psychologii, filozofii przenikają się, nie da się ich jednoznacznie oddzielić prawda?

A.Ż: Nie da się sztucznie odseparować dziedzin humanistycznych i społecznych, one faktycznie się splatają. Wykształcenie psychologiczne było mi bardzo potrzebne w pracy doktorskiej i habilitacji, ponieważ tak naprawdę dotyczyły one tego, jak ludzie poznają otaczający ich świat, jak dochodzą do prawdy o nim.

A.B: Jak jest teraz?

2005 r

A.Ż.: Przez wiele lat pracowałam w uczelniach państwowych, uczyłam przede wszystkim studentów studiów stacjonarnych, młodych ludzi po szkołach średnich. Prowadziłam różne wykłady i seminaria głównie dla studentów filozofii w czasach, kiedy ten kierunek cieszył się jeszcze zainteresowaniem kandydatów na studia. Początek XXI wieku wiązał się z dużymi zmianami w świecie społecznym, w szkolnictwie wyższym, a także w moim życiu – w obszarze zawodowym najważniejsza zmiana dotyczyła tego, że jako nauczyciel akademicki podjęłam się wykładania w uczelniach niepublicznych, a od 2007 roku związałam się na stałe ze Szczecińską Szkołą Wyższą Collegium Balticum. Najważniejsze dla mnie wtedy było to, że poznałam tu „innych” studentów od studentów stacjonarnych, którą była młodzież po szkołach średnich. Na studiach ci młodzi ludzie w jakiś sposób kontynuowali rozpoczęte w szkole nabywanie wiedzy. I wzbogacanie jej, oczywiście. Moi „nowi” studenci – byli i są ludźmi, którzy często mają już doświadczenie zawodowe, ich decyzja o podjęciu studiów w czasie wolnym od pracy zawodowej niejednokrotnie jest bardzo trudna, zmienia faktycznie ich dotychczasowe życie. Uczę obecnie przede wszystkim pedagogów, nasza uczelnia ma profil praktyczny, więc konsekwentnie od lat ze studentami pracują wykładowcy, którzy dzielą się nie tylko wiedzą teoretyczną, ale mają też wieloletnie doświadczenie praktyczne.

Rzeczą niezmiernie ważną jest, że także nasi studenci już mają doświadczenia praktyczne w swoich zawodach i oczekują rzetelnej wiedzy, którą mogą skonfrontować właśnie z własnym doświadczeniem. I to właśnie jest fascynującą przygodą dla wykładowcy, który często ze swoich wywodów teoretycznych jest sprowadzany na ziemię konkretnymi pytaniami.

Studenci oczekują rzetelnego i prawdziwego uzasadnienia dla podawanej wiedzy, otrzymywanych treści, mocno je weryfikują pod względem przydatności i jakości. Jako wykładowca muszę sprostać ich oczekiwaniom. Jestem głęboko przekonana o tym, że we współczesnym świecie niezwykle ważne jest, by kształcenie pedagogów odbywało się z ogromną odpowiedzialnością i na bardzo wysokim poziomie; staram się ze wszech miar, żeby moi studenci także byli o tym przekonani.

A.B.: Czy Pani praca naukowa jest kontynuacją wcześniejszych zainteresowań człowiekiem i jego poznawaniem świata?

A.Ż.: To, że od lat pracuję ze studentami pedagogiki, że kształcę przyszłych nauczycieli ma oczywiście wpływ na moje zainteresowania naukowe. W dalszym ciągu interesuje mnie ludzki umysł, wiedza człowieka usytuowanego w kulturze i związki między edukacją i kulturą.

W mojej „tradycji” naukowej mają stałe miejsce badania zainicjowane przez Jerome Brunera – otworzył on pole interdyscyplinarnych badań kulturowych nad edukacją obejmujące psychologów, pedagogów, filozofów języka i antropologów oraz wykorzystujące dorobek współczesnych neuronauk.

Dla swoich badań ukuł nazwę psychologii kulturowej. Ważny jest dla mnie namysł nad tym jak konstruujemy obraz własnego „ja”, jak ważna w tym jest rola narracyjnego ujmowania świata, czyli jak ludzie opowiadają o sobie i otaczającym ich świecie. Do swojej tradycji zaliczam też prace wybitnego pedagoga Jespera Juula czy Joachima Bauera, wybitnego niemieckiego neurobiologa, lekarza i psychoterapeuty, orędownika zmian we współczesnych szkołach – profesora, który wygłosił bardzo ciekawy wykład inauguracyjny w tym roku w Collegium Balticum. Taka tradycja zobowiązuje do stałego doskonalenia siebie jako pedagoga i takiego dzielenia się ze swoją wiedzą, żeby mój słuchacz, student pedagogiki miał z niej prawdziwy pożytek.

A.B.:  To bardzo dla nas wszystkich ważny obszar, przecież to właśnie wychowawcy i nauczyciele kształcą,  kształtują i wychowują przyszłe pokolenia. Odnoszę wrażenie że obecny system nauczania bardziej przeszkadza i wręcz psuje proces poznawania świata, przyswajania wiedzy u dzieci i młodych ludzi?

A.Ż.: Mamy do czynienia za często jeszcze z dość tradycyjnym systemem przekazywania wiedzy, wymogiem jej nauczenia się i sprawdzania przez nauczyciela. W swoim środowisku, wśród naszych nauczycieli akademickich widzę, że to już coraz bardziej się zmienia; i pedagodzy i psychologowie dysponują już wiedzą z obszaru współczesnych neuronauk i znakomicie ją przekazują.

Chodzi tu o wiedzę o tym jak pracuje nasz mózg, który jest nieustannie nastawiony na uczenie się, wkomponowywanie nowych informacji do wcześniejszych struktur. Nasz mózg chce się uczyć – jednak tego, co go zainteresuje. Nie chce natomiast uczyć się „na pamięć” i być potem sprawdzany. Ucząc innych – musimy o tym stale pamiętać. Ale to temat na inną rozmowę.

A.B: W jaki sposób prowadzi Pani wykłady, jak skutecznie zainteresować wiedzą słuchacza?

1985 r

A.Ż.: Nie mam jakichś specjalnych metod. Bardzo uważnie obserwuję moich słuchaczy. Muszę mieć poczucie podczas wykładu, że mnie słuchają, nie „wyłączają się”, a co więcej, że mnie rozumieją. Gdy takiego poczucia nie mam, wiem, że zepsułam wykład.
Doprecyzowania wymaga tu kwestia „rozumienia”. Bo skąd niby na wykładzie mam pozyskać przekonanie, że mój przekaz jest zrozumiany? Najprościej byłoby mi odpowiedzieć, że wykładając, stosuję „koło hermeneutyczne”. Mówiąc na przykład najpierw o rzeczach ogólnych, teoretycznych, przechodzę do szczegółu, ukonkretniam je. Zatrzymując się na konkrecie, wracam – już z pewnej nowej perspektywy do kwestii teoretycznych… I można by powiedzieć, że dzięki temu tę samą kwestię często naświetlamy wielokrotnie, w pewien sposób ją powtarzamy, staramy się utrwalić z rozmaitych punktów widzenia. W takiej metodzie nie ma nic nadzwyczajnego. W naszym potocznym myśleniu postępujemy tak samo, choć nie nazywamy tego „kołem hermeneutycznym”. Od dziecka odpowiedzieć sobie chcemy na proste pytanie „jak to właściwie jest?”. Dotyczy to tak samo wiedzy naukowej jak i wszystkich obszarów naszego życia.

Przyznaję się tu do pewnej tradycji myślowej hermeneutyki, w której celem jest zrozumienie, a nie „wyuczenie się czegoś”. Przy takim nastawieniu ważne jest też używanie prostego języka, nie najeżonego terminologią stricte naukową, którą zresztą można potem wprowadzić, ale dopiero wtedy, kiedy już zrozumieliśmy dane zagadnienie.

Kiedy moi słuchacze mnie rozumieją, nie obawiają się też pytań na wykładach, czy wyrażenia swojej opinii. Wiedzą już, że nie ma pytań złych; że nie muszą dysponować uprzednią wiedzą, by je zadawać. Właśnie takie interaktywne wykłady są dla mnie satysfakcjonujące. Pyta mnie też Pani o zainteresowanie słuchacza. No cóż, człowiek, kiedy zrozumie, jest zainteresowany i to zrozumienie w nim zostaje.

A.B.:  Z pewnością zauważyła Pani, że na przestrzeni lat podejście studentów i ich oczekiwania wobec uczelni wyższej bardzo się zmieniły. Młodzi ludzie przychodzą teraz po coś zupełnie innego niż ci przed laty. Zmieniło się także podejście rodziców, pracodawców do studiowania. Trochę traktują szkoły i uczelnie jako linie produkcyjne wytwarzające rzesze pracowników Zdaje mi się, że przecież w studiowaniu nie do końca o to chodzi. Czy jest możliwe jeszcze, aby studenci traktowali studiowanie mniej przedmiotowo, a bardziej jako szansę elitarnego pogłębiania wiedzy, kształtowania światopoglądów, nauki pojmowania otoczenia.

A.Ż.: Jasne, że dzisiaj spotykamy się z innymi oczekiwaniami ze strony studentów i zupełnie mnie nie niepokoi to praktyczne czy – jak to Pani ujęła – przedmiotowe podejście do studiów czy uwzględnianie potrzeb pracodawców. Skwitować to mogę krótko: świat się zmienił, a w ostatnich dwudziestu latach zmiany następują szybciej. W tym zmienionym świecie studentom można także dać ofertę wiedzy na wysokim poziomie, pamiętając wszakże o tym, że dostęp do źródeł wiedzy także się zmienił. Studenci mogą korzystać z internetu, nie muszą wszystkiego się uczyć, muszą potrafić dotrzeć do wartościowej wiedzy.

I tutaj nauczyciel akademicki pełni dalej rolę niezastąpioną – musi być dobrym przewodnikiem a także autorytetem dla studenta.

A.B.: Jak jest dziś z autorytetami, chyba trochę się zdewaluowały?

A.Ż.: Nie jest się autorytetem przez sam fakt bycia nauczycielem akademickim, profesorem, doktorem czy poprzez wykorzystanie naturalnej przewagi, którą daje ta społecznie ukonstytuowana pozycja nauczyciel – uczeń. Nauczyciel z autorytetem nie stosuje środków przymusu wynikających z posiadania władzy. Zdobywamy szacunek zawsze na drodze kształtowania relacji naturalnego partnerstwa ze studentem czy uczniem i umiejętności pokazania, że warto jest korzystać z wiedzy i doświadczenia nauczyciela.
Nie sadzę, że nastąpiła jakaś radykalna dewaluacja autorytetów, one zawsze będą znaczące w relacjach międzyludzkich.
Tym kluczem do autorytetu jest wspomniane partnerstwo, traktowanie serio drugiego człowieka, sztuka przekazania tego, że traktuje się poważnie i z zaangażowaniem swoją pracę i rolę nauczyciela. Że także jako nauczyciele stale winniśmy uczyć się nowych rzeczy, zdobywać nową wiedzę i uczyć się także od naszych uczniów. Trzeba też wyraźnie zdać sobie sprawę z tego, że nasz współczesny student bardzo często sam widzi się w roli równego partnera, a nie tradycyjnie podporządkowanego ucznia. Obyśmy zawsze już teraz o tym pamiętali. Ja sama staram się taka być i wobec studentów i wobec wszystkich ludzi.

A.B.: Czy dobrze rozumiem: to autorytety powinny zadbać o to aby pozostać autorytetami?

A.Ż.: To właśnie staram się przekazać. Zachowanie i utrzymanie pozycji autorytetu wymaga stałej uważności i wrażliwości wobec innych ludzi. I pracy nad sobą. Także ciągłego uczenia się, aktualizowania swojej wiedzy teoretycznej i doskonalenia sposobów wykładania tak, by trafić słuchaczowi do przekonania i być rzeczywiście słuchanym.

A.B.: Muszę zapytać – czy żałuje Pani, że obrała inną ścieżkę niż tą pierwotną, zaplanowaną tuż po studiach psychologicznych? Gdyby mogła Pani cofnąć czas, zmieniłaby Pani coś w swoim życiu zawodowym?

A.Ż.: Nie żałuję dzisiaj swoich wyborów. Jestem dzisiaj przede wszystkim nauczycielem akademickim i w tej roli najbardziej się spełniam. Lubię się stale przygotowywać nawet do wykładów prowadzonych od lat, uczyć się rzeczy nowych i naprawdę lubię kontakt ze swoimi słuchaczami, to oni są dla mnie najbardziej interesujący.

A.B: Czy bliski jest Pani  pogląd, że ludzie zawsze czekają za długo? Na podjęcie decyzję? Na realizację marzeń i planów? Na miłość?

A.Ż.: U bardzo wielu ludzi można odnaleźć taką tendencję. Ma ona nawet swoją psychologiczną nazwę – „prokrastynacja” – odroczenie czy zwłoka. Moje pokolenie pamięta stary słynny film „Przeminęło z wiatrem”, w którym główna bohaterka, Scarlett O’Hara mówi często „pomyślę o tym jutro”. Odkładamy, bo myślimy, że jutro, pojutrze, za tydzień będzie lepiej niż dziś, nawet jak świadomie wiemy, że to nic nie da. Ale odkładamy, bo to chwilowo ułatwia nam życie, sprawia doraźną przyjemność i daje nadzieję, że w jakimś kiedyś będzie lepiej.

A.B.: Czy niektórzy nie robią tego zwyczajnie z lenistwa?

A.Ż.: Mamy tu do czynienia z różnymi zjawiskami. Odraczamy realizację tego o czym marzymy, czy decyzję, której się boimy, w pewien sposób wiemy, że w dłuższej perspektywie niewiele psychicznie nam to daje, czasem nawet prowadzi do lęku, stresu, nękającego poczucia, że coś nieodwołalnie straciliśmy, nie sprostaliśmy czemuś ważnemu.

Zaś o lenistwie można myśleć dwojako. Jest takie zwykłe lenistwo, mówimy o niektórych ludziach, że są leniwi, a inni pracowici. Leniuchy mają po prostu taką strategię życiową. Inną sprawą jest to, że czasami nasz mózg, niezależnie od naszej świadomej woli, niejako zmusza nas do tego, żebyśmy przestali być nieustannie zadaniowi. Nasz mózg czuje się zmęczony, musi odpocząć, zrobić przerwę, wygasić codzienną aktywność. Dostajemy sygnał, że trzeba przerwać – wejść w jakąś bezczynność. Można by to nazwać zleniwieniem mózgu, czy poszukiwaniem jakiejś formy nudy, w danym momencie potrzebnej.

Kiedy nic nie robimy nasz odpoczywający mózg wchodzi w tak zwany „tryb domyślny”, który jest formą relaksu, odpoczynku od reagowania na dotychczasowe bodźce, aktywują się w nim obszary działające w tle, niejako poza naszą świadomą kontrolą. I ten stan mózgu psychologowie uważają za potrzebny do tego, by być kreatywnym i inteligentnym, ta sieć trybu domyślnego odpowiada też za lepsze zapamiętywanie zdobytych informacji. Trzeba więc pozwalać jej na działanie… Nie martwić się, że mamy takie stany, że czasem nic nie potrafimy wykonać z listy zadań, które nas oczekują … Trzeba po prostu żyć wolniej…

A.B.: Bardzo się cieszę, bo w świetle powyższego moja kreatywność i inteligencja mają się dobrze, by nie powiedzieć znakomicie… Zdaje się, że najlepsze wynalazki powstały w wyniku… lenistwa.

A.Ż.: Tak, w takim stanie stwarzamy pole do uruchomienia naszej wyobraźni. Psychologowie udokumentowali badania przeprowadzone nad pozytywną stroną nudy, przypomina tu mi się książka brytyjskiej psycholog Sandi Mann, u nas jeszcze chyba nie przetłumaczona „Pozytywna strona przestoju: dlaczego nuda jest dobra”. Dostępna jest w języku polskim jej książka „Psychologia od środka”, w której też o tym wspomina.

Jeden z moich ulubionych pisarzy, Kurt Vonnegut, często pisał o tym, że nuda to część naszego życia, że trzeba się jej nauczyć doznawać, bo bez niej nie staniemy się dojrzałymi ludźmi. Za rzadko sami akceptujemy coś, co nazwałabym „nagłym napadem nieróbstwa”. Proponuję, żebyśmy nauczyli się z tego rozgrzeszać.

A.B.: Wspaniała wiadomość dla tych, którzy mają wyrzuty sumienia z powodu lenistwa! Pójdę dalej tym tropem. Czy dobry nauczyciel, w szkole czy na studiach, powinien dostrzegać tę dobrą stronę przestoju, której domaga się nasz mózg?

A.Ż.: Ależ tak. Powinien rozumieć ten stan u dzieci, swoich najbliższych czy współpracowników.

A.B.: Pani Profesor, teraz zupełnie inny temat.  Jak Pani życie prywatne zaważyło na życiu zawodowym lub odwrotnie – czy życie zawodowe zaważyło na Pani życiu rodzinnym. Czym dla Pani jest rodzina?

Z siostrą, rok 1973

A.Ż.: Moje życie prywatne było mocno splecione z życiem zawodowym. Mój nieżyjący mąż (prof Wacław Mejbaum – przyp.red.) był wybitnym filozofem, byliśmy razem  przez ponad 30 lat, a dla niego istniał jako najważniejszy, obszar naukowy, tak zwana prywatność była na drugim planie. Sama też to uznawałam za naturalne. Teraz też życie zawodowe jest dla mnie bardzo ważne. To w żadnym razie nie znaczyło i nie znaczy, że lekceważę prywatność. Nie potrafię właściwie tych sfer oddzielić.

Pyta Pani o rodzinę?  Te relacje życie zawodowe – prywatne inaczej wyglądają w rodzinie z dziećmi, a inaczej w dwuosobowej – tak jak było u mnie. Jest jednakże ważne, żeby nie pozbawiać się bliskich relacji, w pewnym sensie rodzinnych, z wybranymi ludźmi.

Ja sama mam taką bliską para-rodzinną grupę tu w Szczecinie; mam wielką bliskość z moją siostrą i siostrzenicą, mieszkającymi w Katowicach. Mam też niewielką grupę przyjaciół, na których bezwzględnie mogę liczyć, a oni na mnie. Samotność nie jest wartością, którą kultywuję. Nie wytrzymałabym bez takich bliskich ludzi, sadzę, że życie byłoby niezwykle smutne.

A.B.: Czy naturalną powinnością kobiety jest być matką?

A.Ż.: W żadnym razie nie uważam, że bycie matką jest obowiązkiem, powinnością kobiety. Przeżyłam długie lata nie będąc matką i za każdym razem, kiedy się zastanawiam nad tym, czy żałuję tego, że nie mam dzieci, to wiem, że takiego żalu jak dotąd nie odczuwam. Nie czuję się też mniej wartościowym członkiem społeczeństwa. Każda kobieta ma prawo do wyboru tego, jak jej życie będzie wyglądać. Równie dobrze można wybrać samotność. Oczywiście, wiem o tym, że na takie wybory rzutuje cały zestaw okoliczności – czyli realna historia indywidualnego życia, często składająca się nie tylko z naszych wyborów ale też przypadków, wydarzeń w żadnym razie nieprzewidywanych

A.B.: Istnieje przekonanie, że studiowanie psychologii wybierają osoby, które mają ze sobą problemy emocjonalne…

A.Ż.: Bywa i tak, ale nie stanowią większości.

Ukochane psy

A.B.: Na koniec banalne pytanie – jak Pani Profesor odpoczywa? Czy ma Pani na to czas? Po tym co usłyszałam o słodkim lenistwie mam nadzieję, że tak?

A.Ż.: Jasne, że odpoczywam i mam na to czas. Nawiązując do poprzednich pytań – ja potrafię folgować swojemu mózgowi.

A.B.: Dziękuje za rozmowę.

A.Ż.: Dziękuję.

 

Foto: Archiwum własne, SSW Collegium Balticum